هدف این بود که با آمدن فرزندانم من از دنیا نروم

فرنگیس شکیبا

«ساقی قهرمان» متولد سال ۱۳۳۵ شمسی در مشهد، شاعر و نویسنده‌ی مقیم کاناداست. خانم قهرمان در دانشگاه آذرآبادگان شهر تبریز ادبیات فارسی خواند و در نیمه‌ی آخر سال چهارم، پس از وقوع انقلاب فرهنگی و بازگشایی دانشگاه‌ها، از ثبت‌نام منع شد تا درنهایت در تابستان ۱۳۶۳ از مسیر کوه‌های مرزی ترکیه به این کشور رفت. پس از گذشت پنج سال، به کانادا پناهنده شد و فعالیت‌های فرهنگی و ادبی خود را در این کشور دنبال کرد. چند کتاب شعر و داستان از او در «انتشارات افرا» کانادا منتشر شده است.

او در نوشته‌هایش به‌شدت بی‌پرواست و کلمه‌ها را بیش از هر شاعر دیگری عریان می‌کند. برخی او را «فروغ دوران» نام نهاده‌اند و عده‌ای دیگر تلاش‌های او را گامی پیشرو در مبارزات رهایی‌بخش دگرباشان جنسی می‌دانند. مورد تحسین برای نوشتن چهار مجموعه شعر و مقاله‌های گوناگون است که هنجارها و دگرجنس‌گراهنجاری را به چالش می‌کشند. نوشته‌های او در ایران اجازه‌ی چاپ ندارند؛ به‌طوری‌که مصاحبه‌ی او با روزنامه‌ی شرق در ایران در سال ۱۳۸۶ منجر به توقیف این نشریه شد.

او همچنین در کنار فعالیت‌های ادبی، در زمینه‌ی حمایت از حقوق پناهندگان دگرباش جنسی ایرانی بشر نیز فعال است. از سال ۲۰۰۶ تا ۲۰۰۸، سردبیر نشریه‌ی «چراغ» بود که نشریه‌ی سازمان دگرباشان جنسی ایرانی بود. این فعال حقوق دگرباشان جنسی در سال ۲۰۱۰، «انتشارات گیلگمیشان» را تاسیس کرد که آثار دگرباشان ایرانی را منتشر می‌کند.

ساقی قهرمان به عنوان یکی از صد زن تاثیرگذار و الهام‌بخش سال ۲۰۲۱ توسط بی‌بی‌سی انتخاب شده است. در فهرست امسال، برای اولین‌بار نیمی از زنان معرفی‌شده اهل افغانستان هستند. ساقی قهرمان یکی از چهار زن متولد ایران فهرست بی‌بی‌سی است که به دلیل فعالیت‌های اثربخش‌اش در این لیست جای دارد. به این بهانه با او به گفت‌وگو نشسته‌ایم که در ادامه از نظرتان می‌گذرد.

درود بر شما خانم ساقی قهرمان عزیز و ممنون از این که وقت خود را در اختیار خوانندگان مجله هفته قرار دادید.

ساقی قهرمان: فرنگیس عزیز، من هم خیلی خوشحالم که این گفت‌وگو را ترتیب دادید.

از زندگی شخصی و سوابق حرفه‌ای خود برای خوانندگان بگویید.

ساقی قهرمان: زندگی شخصی من طبیعتا یک فضای بسیار گسترده است، پیشینه‌ی من در این سی، چهل سال هم گسترده است. اگر سؤال مشخصی بپرسید، با کمال میل پاسخ می‌دهم.

زندگی کردن، و زنده ماندن، به‌خصوص در فضای دشوار فرهنگ پرخشونت و پرتبعیض ایرانی، و فرهنگ ناآشنا و نامهربان و دهلیزوار کانادایی، کار دشواری است و تقریباً تمامِ وقت یک آدم را می‌گیرد.

دشواری‌های مهاجرت شما در دهه‌ی شصت چه بود؟ از ایران به ترکیه و از ترکیه به کانادا با چه مشکلاتی مواجه شدید؟

ساقی قهرمان: من در تابستان ۱۳۶۳، بعد از دستگیری گسترده‌ی رهبری حزب توده‌ی ایران، و مصاحبه‌های تلویزیونی رهبران حزب، وقتی به همه‌ی اعضا دستور داده شد خود را به کمیته‌ها معرفی کنند، از شهر محل سکونتم رفتم و در یکی دو شهر دیگر به صورت مخفی زندگی کردم. بعد از چند ماه، در دوره‌ای که مرزها بسته بود و خروج از کشور ممنوع بود، با شوهر سابقم و پسرم که هنوز دو سالش تمام نشده بود، از راه کوه‌های سلماس، با اسب، از ایران فرار کردیم. دوره‌ای که در ایران مخفی زندگی می‌کردم، اوج وضعیت هولناک تعقیب و گریز نیروهای رژیم و اعضای گروه‌های سیاسی بود که یکی‌یکی غیرقانونی اعلام می‌شدند. شهرها همه تله بودند و دوست و آشنا و خانواده و همسایه و غریبه همه هرکدام یا از ترس رژیم و یا به‌دلیل اعتقادات مذهبی و سیاسی، جاسوس آن دیگری بودند و قدم برداشتن در خیابان‌ها و نشستن در خانه‌ها با وحشت لو رفتن و دستگیری هر لحظه همراه بود.

فرار از کوه، برای من که فوبیای ارتفاع دارم، در طول مسیر، فلج‌کننده بود. پنج سال زندگی در ترکیه، و تلاش به مخفی کردن هویت قومی و گرایش سیاسی، درگیری دائم با خشونت روانی خانگی، فشار غیرقابل‌تحمل بود. امنیت ناآشنای کشور کانادا، و امکان زندگی بدون ترس و تعقیب در سال‌های اول ورود من و خانواده‌ام به تورنتو، لذت بی‌نظیر و نایاب داشت. فقط برای من. اما زندگی در کانادا دشواری‌ها و خطرهای خودش را داشت که فشار حداکثری‌اش را بچه‌های من، پسر و دخترم که در ترکیه به دنیا آمده بود، در دبستان و مهد کودک، و بعد از آن در دبیرستان و محیط پرخشونت شهری، تجربه کردند.

از یک نظر، چون اکثر پناهنده‌ها در اول ورود، و گاه تا سال‌ها بعد در یک حباب منزوی در کشور میزبان زندگی می‌کنند، من نگران گستره‌ی فعالیت اجتماعی و سیاسی خودم نبودم. اما بیرون از آن حباب، آشنایی با محیط و فرهنگ و زبان و سازوکار کشور میزبان دشوار بود و سویه‌های کاذب و حقیقی خودش را کم‌کم آشکار می‌کرد. من سعی کردم چیزهایی از قوانین قضایی و اجتماعی که برای من و با شرایط ویژه‌ی من بازخورد حیاتی داشت را جدا کنم و بردارم، و بقیه را کنار بگذارم تا وقت بهتر. برای کسانی که مثل من کشور میزبان را به‌عنوان پناهنده و تبعیدی سال‌های ۱۹۹۰ تجربه کردند، شرایط کانادا و اروپا دشوار بود و دشوار ماند. بخشی به این خاطر که معضل اول ما هویت بود، نه رفاه. رفاه اجتماعی، ساده‌تر به دست می‌آمد و راه‌های سهل‌تر و قابل تنظیم‌تر داشت.

در کانادا بیشتر به چه فعالیت‌هایی مشغول شدید؟

ساقی قهرمان: از سال ۱۹۸۸ که وارد کانادا شده‌ام، اینجا زندگی می‌کنم. زندگی کردن، و زنده ماندن، به‌خصوص در فضای دشوار فرهنگ پرخشونت و پرتبعیض ایرانی، و فرهنگ ناآشنا و نامهربان و دهلیزوار کانادایی، کار دشواری است و تقریباً تمامِ وقت یک آدم را می‌گیرد. در طول این سی و پنج سالی که گذشت، هر کاری که کرده‌ام در مسیر زندگی‌کردن و زنده‌بودن بوده است.

به نظر من تمام اعضای بدن، همزمان عضو جنسی‌اند، چون ما با تمام تن لذت جنسی می‌بریم و لذت جنسی می‌دهیم. مسأله این است که معمولا اعضای تولید مثل، با عضو جنسی اشتباه گرفته می‌شوند.

در توصیف خود نوشته‌اید: «مادر دو فرزند». به عنوان یک زن، دوست دارم بدانم تجربه‌ی مادرانگی ساقی قهرمان چگونه بوده است؟

ساقی قهرمان: من هفت بار حامله شده‌ام، پنج بار کورتاژ کرده‌ام، و دو بار زایمان کرده‌ام و دو فرزندم را به دنیا آورده‌ام. در پنج باری که کورتاژ کردم، هیچ حسی، مطلقا هیچ حسی به جنینی که در تن من بود، نداشتم. هیچ امکانی هم برای نگهداری او، اگر می‌گذاشتم به دنیا بیاید، نداشتم. اما در دوباری که فرزندانم را به دنیا آوردم، از اولین روزی که حس کردم حامله‌ام، آدمی که در تن من زنده بود را می‌شناختم، با او پیوند داشتم، دوستش داشتم، و از روزی که به دنیا آمدند تا همین حالا حتی یک لحظه نبوده که از شدت و هجوم عشقی که به این دو تا داشته‌ام، نفسم نگیرد.

من با معیارهای معمول، مادر خوبی نبوده‌ام. اما با معیارهای خودم، عاشق این دو آدم بوده‌ام. حضور عزیزیشان را هیچ‌وقت فراموش نکرده‌ام، زندگی‌ام از آن‌ها هیچ‌وقت خالی نبوده، و سخاوتمندانه‌ترین داده‌هایم را به آن‌ها دادم‌ام. اما یک چیز را باید بگویم. من اسم خودم را همیشه حفظ کردم. به نظر من، وقتی آدم مادر می‌شود، باید همچنان همان آدمی که بوده باقی بماند. من در طول این سال‌ها که مادر دو فرزندم بودم، همچنان ساقی قهرمان ماندم، و هویت ساقی قهرمان را تبدیل به چهره‌ی بی‌شکل و بی‌نام مادر فرزندانم نکردم. هدف من این بود که با به دنیا آمدن فرزندانم، من از دنیا نروم.

شما در نوشته‌های خود به عمق روابط همجنس‌گرایانه پرداخته‌اید. بازگو کردن این روابط عاشقانه تا چه اندازه از سوی جامعه‌ی مهاجر فارسی‌زبان ایرانی و افغانستانی حساسیت‌برانگیز بوده است؟ می‌خواهم بدانم چقدر این جامعه به این مفهوم و احترام به آن نزدیک شده است؟

ساقی قهرمان: من از حدود سال‌های دهه‌ی ۱۹۹۰ که شروع به انتشار در نشریه‌های ایرانی کردم، و بعد از آن، اولین کتاب شعر من در ۱۹۹۸ منتشر شد، همزمان در زندگی شخصی درباره‌ی گرایش‌های جنسی فراهنجار، گرایش جنسی من به همجنس، و گرایش جنسی من به عنوان یک دوجنس‌گرا حرف زده‌ام و توضیح داده‌ام. برخورد جامعه‌ی ایرانی با من، با حمله و اعتراض و دشمنی همراه بوده است. سعی کردند من را منزوی کنند اما نتوانستند. نظر من این بود که عشق به همجنس، دگرباشی جنسی و جنسیتی را باید در عمل به میان جامعه آورد، و عقیده را شخصاً عمل و زندگی کرد، و خود را نه فقط در روزنامه و مجله و کتاب، وسط خیابان و روی صحنه هم در مقابل دیدِ مخاطب قرار داد. طبیعتاً مردم اعتراض و حمله می‌کردند. من هم در مقابل، حمله و اعتراض می‌کردم و معمولا صدای من بلندتر بود، چون من می‌دانستم، و آن‌ها نمی‌دانستند. خانواده‌ی من اما از این برخوردهای خشن و خصمانه و توهین‌آمیز آزار دیدند، و اذیت شدند.

سال‌هایی که با جامعه‌ی مهاجر افغانستانی در جاهای گوناگون آشنا شدم، با چهره‌ی من، شاعر نامتعارف، زن نامتعارف و کنشگر دگرباش برخورد محترمانه و مهربانانه داشتند، اما من هیچ‌وقت به خانه‌ها و خانواده‌ها و فضای شخصی‌تر جامعه‌ی افغانستانی کانادا وارد نشدم که بدانم آیا در خانه و خانواده‌شان هم جایی مهربان به می‌دهند، یا این برخورد منحصر به فضای عمومی است.

فکر می‌کنم من بیشتر از این که شاعر، نویسنده، یا فعال حقوق دگرباشان باشم، ساقی قهرمان‌ام، و شعر و داستان و کنشگری دگرباشی را روی این محور پیش می‌برم، اما شبیه‌تر از همه به من، ساقی قهرمان شاعر است.

«تن همان روان است و انگشت‌ها خود عقل‌اند». از این دست جملات در نوشته‌های شما بسیار است. کنجکاوم بدانم از چه منظری برای ساقی قهرمان بین عضو جنسی با دیگر اعضای بدن تفاوتی نیست؟

ساقی قهرمان: به نظر من تمام اعضای بدن، همزمان عضو جنسی‌اند، چون ما با تمام تن لذت جنسی می‌بریم و لذت جنسی می‌دهیم. مسأله این است که معمولا اعضای تولید مثل، با عضو جنسی اشتباه گرفته می‌شوند. عضو جنسی عضوی است که ما را در دریافت و انتقال لذت جنسی همراهی می‌کند. از این منظر، دست، انگشت، چشم، زبان، لب‌ها، دهان، پاها، کمر و شکم و شانه‌ها، پوست تن از سر تا پا، ابزار ما برای دریافت و انتقال لذتِ تنانه است. اما اگر بخواهیم صاحب فرزندی شویم، به‌طور مشخص باید از نطفه‌ای که از طریق کیر، با تخمکی از طریق کس جفت می‌شود، کمک بگیریم. در این وضعیت به‌خصوص، یعنی زمانی که قصد ما فرزندآوری است، دو عضو خارجی تولیدمثل را به کار می‌بریم. در این روش ممکن است مطلقا لذت تنانه به دست نیاریم و اهمیتی هم ندارد، چون قصد، فرزندآوری است، نه لذت تنانه. با این توضیح، از نظر من، تمام تن آدم اعضایی هستند که برای لذت‌جویی تنانه. از سویی، کس، و کیر، دو عضوی هستند که ابزار ما برای فرزندآوری‌اند. امیدوارم به سؤال شما جواب داده باشم.

جسارت شما در معرفی خودتان در شبکه‌های اجتماعی مثال‌زدنی است و البته با واکنش‌های زیادی هم مواجه شده‌اید؛ «دوجنس‌گرا، بی‌جنسیت، دگرباش». این تعریف دقیقا چه می‌خواهد بگوید؟

ساقی قهرمان: نام گرایش جنسی من، دوجنس‌گرایی است. بی‌جنسیت هستم، یعنی خودم را زن نمی‌دانم. مرد هم نمی‌دانم. درکی از برساخته‌ی فرهنگی زن و مرد ندارم. دگرباش، عبارتی است که ما در جامعه‌ی ال‌جی‌بی‌تی‌آی‌ای به عنوان معادل کوئیر قرار داده‌ایم. دگرباش، دگرباشنده، کسانی هستند که با هنجارهای حاکم جامعه پیرامون دوتایی جنسیتی، انتساب زنانگی به انسان ماده و مردانگی به انسان نر، و تشخیص تنها یک گرایش جنسی، یعنی دگرجنس‌گرایی، یا هتروسکسوالیسم، موافقت ندارند و منتقد این مجموعه هنجار حاکم‌اند، و مایلند أنواع گرایش‌های جنسی و انواع هویت‌های جنسیتی در جامعه جا و اعتبار و احترام داشته باشند و از حقوق بشری و شهروندی برخوردار باشند.

عده‌ای شما را «فروغ دوران» می‌نامند. آیا با این نام‌گذاری موافق هستید؟ چرا؟ اصولاً خود را دنباله‌روی شخص دیگری در ادبیات می‌دانید؟

ساقی قهرمان: به نظر من کسانی که این مقایسه را کرده‌اند، نه آشنایی زیادی با فروغ فرخ‌زاد داشته‌اند، نه آشنایی زیادی با من و فقط به انفجار حضور در هر دو موقعیت نگاه کرده‌اند. چون با این نام‌گذاری موافق نیستم، دنباله‌ی سؤال شما نیاز به جواب ندارد.

من اسم خودم را همیشه حفظ کردم. به نظر من، وقتی آدم مادر می‌شود، باید همچنان همان آدمی که بوده باقی بماند. من در طول این سال‌ها که مادر دو فرزندم بودم، همچنان ساقی قهرمان ماندم، و هویت ساقی قهرمان را تبدیل به چهره‌ی بی‌شکل و بی‌نام مادر فرزندانم نکردم. هدف من این بود که با به دنیا آمدن فرزندانم، من از دنیا نروم.

می‌خواهم روی فعالیت‌های شما به عنوان یک فعال حقوق دگرباشان جنسی متمرکز شوم. با توجه به ارتباطات شما با دگرباشان در ایران و کانادا، از نظر شما نیازها و مشکلات اولویت‌دار این گروه در ایران و در کانادا چیست؟

ساقی قهرمان: دگرباشان در ایران و در کانادا – در کل، در کشورهای غربی میزبان – وضعیت کاملا متفاوت دارند. در داخل ایران، اعضای جامعه‌ی LGBTIAQ از حقوق بشر بی‌بهره‌اند و از حقوق شهروندی فقط در صورتی بهره‌ورند که مطلقا مخفی باشند. مخفی کردن گرایش جنسی و هویت جنسیتی مثل مخفی کردن عقیده‌ی سیاسی نیست که شدنی باشد. شدنی نیست. به همین خاطر می‌شود گفت در ایران از حقوق شهروندی هم بی‌بهره‌اند. علاوه بر این تبعیض، هم در خانه و میان خانواده و هم در فضاهای عمومی، از مدرسه و اداره و غیره، هدف توهین و خطر جانی‌اند. توضیح وضعیت زندگی فرد رنگین‌کمانی در داخل ایران، چه در شهرهای بزرگ و چه در شهرستان‌ها و روستاها، آسان نیست و همیشه ناگفته می‌ماند.

در کانادا، برای پناهنده‌ها و مهاجرهای دگرباش زندگی آسان نیست اما بسیار آسان‌تر از ایران است و ایجاد فضای امن و امکان پیشرفت از جنبه‌های گوناگون ممکن است. هنوز فشار کامیونتی ایرانی خیلی از همجنسگراها و ترنسجندرها را از فضاهای معاشرت عمومی حذف می‌کند، اما چون ما می‌توانیم با حمایت پلیس و قانون، در حدی، مانع خشونت‌های شدیدتر بشویم، و در واقع، ابعاد امنیت و رفاه ما بیشتر از آن که به بدرفتاری و بی‌فرهنگی کامیتونیتی ایرانی بستگی داشته باشد، به میزان خواست و توان و اراده‌ی ما برای باز گرفتن جای خودمان وسط فرهنگ ناروادار و تبعیض‌گر جامعه‌ی رسمی کامیونیتی ایرانی کانادا دارد. وضعیت به آن بدی که تصور می‌شود، و به آن خوبی که تصور می‌شود، نیست. توضیح زیاد می‌خواهد و به نظر من در سال‌های اخیر، اگر در جایی جا نداشته‌ایم، کم‌کاری از رنگین‌کمانی‌های ایرانی بوده، چون در مقابله با خشونت پنهان رسمی‌های ایرانی کانادا به راحتی می‌شود جنگید، و با پشتیبانی قانون و فرهنگ کشور میزبان، رواداری را هم آموزش داد، هم مطالبه کرد.

اولین نیاز همجنسگراها در ایران حذف مجازات اعدام است که با تهدید دائمی اعدام و زندان، امکان زندگی عادی شهروندی، و امکان فعالیتی حتی در حد دیگر اقلیت‌های جامعه را از اعضای همجنسگرای جامعه‌ی دگرباش سلب کرده است. از این خطرناک‌تر اما ماده‌ی ۲۲۰ قانون مجازات اسلامی است که پدر و جد پدری را ولیِ دم فرزند می‌داند و از این طریق خانواده‌ها را قاتل فرزندان دگرباش خود می‌کند، و تمام شاخه‌های جامعه‌ی رنگین‌کمانی ایرانی را در هر سنی با خطر قتل در خانواده روبه‌رو می‌کند. خطر قتل قانونی علیه جامعه‌ی دگرباش، روی دیگر نیازها چنان سایه‌ای انداخته که نمی‌شود مثلا از ضرورت امنیت بچه‌های دگرباش در مدرسه، حق مسکن و اشتغال برای زن‌ها و مردهای ترنسجندر، حق برخورداری از خدمات درمانی و روان‌درمانی ایمن و مطابق داده‌های به‌روز علمی جهانی، حق ازدواج و هزاران حق دیگر حرف زد و روشنگری و مطالبه کرد.

با توجه به انحلال «ایرکو»، برای آینده چه برنامه‌هایی در جهت بهبود وضعیت دگرباشان جنسی دارید؟

ساقی قهرمان: به نظر من، برای بهبود وضعیت دگرباشان جنسی، همکاری جمعی درون‌جامعه، بین تمام شاخه‌های دگرباشی، در همبستگی با جامعه‌ی رسمی لازم است، و من در هیچ جایگاهی نیستم و نباید باشم که برای یک جامعه‌ی متکثر برنامه‌ریزی و تصمیم‌گیری کنم. از این که بگذریم، من یک دگرباش‌ام، با یا بدون سازمان، اولویت حیات اجتماعی من بهبود وضعیت زندگی ما است و هر فعالیتی که بکنم خودبخود در همین راستا است. هر جا که باشم و هر چه بگویم و بنویسم با در نظر داشتن آنچه بهبود وضعیت است گفته و نوشته می‌شود، به همین صورت که تا الان هم بوده است.

اما باید به این اشاره کنم که انحلال ایرکو آسیب بزرگی برای وضعیت پرونده‌های پناهندگی دگرباشان، به‌خصوص در کشورهای ترانزیت، و به‌خصوص در ترکیه بود. این خلاء فقط با ایجاد یک سازمان متمرکز دیگر، با امکانات کافی، و نیروی کافی فرصت رسیدگی به شرایط بد پناهنده‌ها پر خواهد شد. با انحلال ایرکو، یکی از امیدها و پیش‌بینی‌های من این بود که نسل جوان‌تر دگرباش ایرانی که حالا در کشورهای امن زندگی می‌کند، غیبت سازمان را ببیند و جای آن را با ایجاد چندین سازمان دیگر پر کند. هنوز منتظرم و هنوز این پیشنهاد را مطرح می‌کنم.

مشخص‌ترین برنامه‌ی من بعد از ایرکو زمان بیشتری بوده که با همکارانم در نشر گیلگمیشان گذرانده‌ام، و فرصت بیشتری که برای انتشار متن دگرباش گذاشته‌ایم. به نظر من، به جز مسأله‌ی مشخص پناهندگی، تمام تلاش‌های دیگری که به آدم دگرباش ایرانی امکان خواهد داد عمر کامل بکند و زندگی کامل داشته باشد، و شهروند کامل باشد، و از گنجه بیرون بیاید و در امور اجتماعی مسؤولیت‌پذیری کند، از مسیر همین ادبیات و انتشارات می‌گذرد.

این گفت‌وگو در ماه دسامبر سال ۲۰۲۱ برای انتشار در مجله هفته‌ی کانادا انجام و در همان تاریخ منتشر شد.